Noonday Demon: Ljudintervju med bästsäljande författare, Andrew Solomon

Derrick Hull (Talkspace):

Hej och välkommen - jag är Derrick Hull, Talkspaces VP för klinisk forskning och utveckling. Idag pratar vi med Andrew Solomon, doktor, författare och föreläsare om politik, kultur och psykologi; vinnare av National Book Award; och en aktivist inom hbtq-rättigheter, mental hälsa och konst. Han är professor i klinisk medicinsk psykologi (i psykiatri) vid Columbia University Medical Center, och tidigare president för PEN American Center. Salomons bok, den bästsäljande Far From the Tree (Scribner, 2012), berättar historier om familjer som uppfostrar exceptionella barn som inte bara lär sig att hantera sina utmaningar utan också får djup mening med att göra det. Salomons memoar, The Noonday Demon (Scribner, 2001), vann 2001 National Book Award for Nonfiction, var finalist för Pulitzerpriset 2002 och ingår i London Times 'Hundra bästa böcker i decenniet.' Solomon bor med sin man, John, och sonen George i New York och London och är en dubbel medborgare. Han har också en storfamilj som består av en dotter och Johns barn.

Tja, Andrew, välkommen. Jag ville ge en personlig anekdot om varför det är så spännande att prata med dig idag. När jag var i klinisk utbildning vid Columbia University hade vi din bok,Noonday Demoni vårt labb. Och vi skulle skicka det bland alla doktorander. Och särskilt för mig var det påverkande eftersom en aspekt av klinisk träning som jag tycker ibland är lite problematisk - är att när vi pratar om diagnostiska kategorier som om de är enkla eller enkla, som om vi vet vad de är - Jag tror att detta gäller särskilt för depression och ångest där dessa två störningar vanligtvis kallas 'vanliga störningar', vilket gör att de verkar enkla och enkla.

En av de underbara sakerna omNoonday Demon, och varför det verkligen stod ut för mig som trainee, är det sätt på vilket det ger så mycket struktur och djup och komplexitet för hur depression presenterar, och hur vi försöker förstå vad det betyder.

Och boken, på ett så otroligt sätt, kombinerar både dina egna interna erfarenheter med vetenskaplig forskning och hur den passar in i det bredare systemiska sättet på vilket vi närmar oss psykisk sjukdom. Det är verkligen transformerande.

Jag vet i det senaste kapitlet att du just lagt till det, du pratar om att få brev från människor som har kämpat med depression som du har. Men jag undrar om du har hört från praktikanter, andra individer som gick in på fältet och vilken inverkan boken har haft på dem. Hör du från sådana människor?

Andrew Solomon:

Jag hör från sådana människor. Jag tror ofta att det är människor som har en stor önskan att hjälpa till. Men ofta när människor är deprimerade, eller verkligen oroliga, men särskilt när de är deprimerade, tappar de typ av beskrivningens kraft och de kan inte särskilt förklara vad de går igenom. Och så har jag haft många praktikanter som har varit i kontakt med mig och som har tackat mig, både för de självbiografiska avsnitten och för intervjuerna jag gjorde med andra människor som led av depression, för att ge dem en uppfattning om hur det känns och hur upplevelsen är.

Derrick Hull:

Du vet, det fick mig att önska att det fanns en bok som denna för nästan alla diagnostiska kategorier. Även om jag känner mig självisk och säger att för att du upprepade gånger nämner i boken vilket svårt och utmanande uppdrag det var att skriva boken, på vissa sätt hjälpsam och transformerande och på andra sätt mycket smärtsam. Och så känns det som mycket att be att det skulle finnas en bok som den här förvarjediagnostisk kategori.

Andrew Solomon:

Men det var faktiskt i slutändan givande och att prata med andra människor som har skrivit böcker om jämförbara ämnen tror jag för oss alla att det inte är så mycket att människor misstänker att det är katartiskt - att du på något sätt släpper demonerna genom att prata om dem, eller skriva om dem - det är mer att du tar den här upplevelsen som kände, medan du levde den, som en karg, torr, värdelös upplevelse och gjorde den till något som är av värde för andra människor. Och så löser det på något sätt in den tid du tillbringade lidande. Det betyder inte att jag skulle välja att göra det igen. Om jag kunde få mitt liv igen utan depression skulle jag föredra det. Men att skriva om det löste inte bara in - jag menar att det var svårt och det var smärtsamt - utan det har också blivit givande och meningsfullt för mig.

Derrick Hull:

Och kände du på samma sätt när du lade kapitlet till det, det som kom ut?
(Tja, för fyra eller fem år sedan nu.) Var det en liknande process? Kände du att du var på en annan plats när du satte dig ner för att skriva det kapitlet?

Andrew Solomon:

Jag var på en annan plats. Min brasilianska förläggare bad mig skriva en introduktion för en nyutgåva av boken och jag satte mig ner för att göra det. Och när jag började det tänkte jag, du vet, jag har varit i den här världen i alla dessa år. Jag har pratat om depression och jag har lärt mig många saker jag inte visste när jag skrev boken. Jag började skriva ner anteckningar om de olika saker som jag hade lärt mig. Och när jag gjorde det kom jag djupare och djupare in i människors levande erfarenhet. Och jag kände att det fanns ett verkligt behov av att utöka det jag sa. Och för att göra det, inte bara uppdaterat när det gäller nya behandlingar som har kommit sedan jag skrev originalboken, utan också att göra den till en bok som utökade den typ av kvalitet eller arten av empati som jag kände.

Jag menar att när boken kom ut hade jag antagligen intervjuat 30 personer med depression om deras upplevelse. Under tiden sedan boken kom ut har jag antagligen fått 15 000 eller 20 000 personer beskrivningar av depression. Det förändrar ditt perspektiv, din syn och din känsla av hur brådskande det är. Och sedan hade jag bekvämt haft en slags mindre depression precis innan jag skrev det kapitlet. Och så kunde jag lägga det där också.

Derrick Hull:

Tiotusentals människor. Det är svårt att föreställa sig alla känslor och reaktioner du måste ha för att få den typen av feedback från människor.

Andrew Solomon:

Det finns dagar då det känns väldigt givande och jag är glad att jag kan hjälpa människor. Jag får brev och jag tänker, ”okej, du måste träffa en annan psykiater och du kanske är lyhörd för denna typ av terapi.” Och jag känner mig väldigt redo att kommentera. Jag är inte läkare och så kommer jag inte tillbaka till de personerna med specifika kliniska råd, men jag kan peka människor i allmänna riktningar. Och det finns andra dagar när det är helt överväldigande och jag vaknar och jag tänker, 'Åh, inte igen.'

Jag menar att förra veckan fick jag ett brev från någon i Iran. En kvinna i Iran som skrev till mig om sin erfarenhet av depression. Hon skrev till mig ett brev som måste ha varit sex sidor, om det hade varit i vanligt typskript. Och jag blev väldigt överväldigad av alla detaljer i den. Och jag läste det ganska kortfattat och jag tänkte, 'ja, någon gång måste jag återvända till det.' Och idag fick jag en ganska insisterande anteckning från henne som sa: ”Jag vet att du är upptagen, men jag måste höra från dig. Jag är desperat.' Och ibland känns desperationen hos totalt främlingar på andra sidan världen väldigt tung.

Derrick Hull:

På vissa sätt talar du till något jag var nyfiken på, du vet, när vi satt och förberedde oss för detta och hur den upplevda upplevelsen är, vad du redan pratar med. Så det finns verkligen den kliniska sidan av din egen upplevelse, men då blir det också att konfronteras med alla andras erfarenheter och på vissa sätt drar dessa människor efter stöd från, insikt från dig själv. Det har gjort dig till ett slags figurfigur för ångest och depression - och den upplevelsen känns så komplex. Jag undrar om du har mer som du säger om hela upplevelsen under den senaste tiden, det har pågått i 19 år eller så. Kanske längre.

Andrew Solomon:

Nåväl, du blir typ av, en av depressionens människor, och du kommer att cirkulera om och om igen till de andra människorna inom ditt område. Just i morse var jag i ett möte med en grupp forskare som arbetade med att finansiera ny forskning inom psykisk sjukdom mer bredt och vi diskuterade vad de gjorde och vart det gick. Och jag kände mig som, 'Åh bra, jag har mina kollegavänner, jag har mina deprimeringsvänner', bara en folkmassa som jag har lärt känna, de människor som är på kretsen.

Men jag känner också, när jag lär känna så många andra människor som jag annars inte skulle ha lärt känna bara för att de har varit öppna för mig om sin upplevelse, att mitt liv i huvudsak har berikats. Jag menar, det finns många människor som är bekanta, eller till och med som jag skulle ha tänkt på som vänner, som aldrig hade berättat om sina egna svårigheter och lidande. Och efter det att boken kom ut kände folk sig mer lätta att göra det. Och jag kände mig väldigt lycklig att kunna lära känna de människorna så bra.

Derrick Hull:

Att fokusera på aspekten av att skriva boken lite mer, när jag gick igenomNoonday Demonsom förberedelse för vårt samtal idag är en av de saker som stod ut för mig hur mycket det är en avvikelse från många av de böcker som är skrivna om psykologi i allmänhet som kommer att hänvisa till att säga populärkultur, eller citera ett par studier , och bygg sedan texten runt det.Noonday Demonär, på vissa sätt, känns för mig ändå, klippt av en helt annan typ av tyg. Och så en fråga om skrivningen av det är, när du bestämde dig för att göra detta, fanns det modeller som du ritade på, eller satte du dig bara ner och började skriva? Hur kom denna struktur, just detta tillvägagångssätt samman?

Andrew Solomon:

Jag kände att det fanns många bra böcker om depression. Det fanns böcker om den psykofarmakologi som utvecklades, det fanns böcker om den underliggande biologin. Det fanns memoarer av enskilda människor som berättade sina historier. Det fanns böcker av läkare om deras berättande erfarenhet med sina patienter, det fanns alla typer av böcker som kom ut, det fanns historier som var epidemiologiska avhandlingar, och jag kände att ingen behövde sätta ihop allt. Jag kände att om jag skulle göra något, skulle jag göra det här. Jag skulle försöka samla alla dessa olika sätt att tänka på och överväga denna sjukdom och försöka samla dem i något som skulle ge människor tillgång till alla sätt det finns, eller åtminstone så många jag kunde, att tänka om det.

Derrick Hull:

Det är så intressant. Ett slags sätt att samla alla de olika delarna på ett ställe. Om vi kunde skulle jag vilja växla lite. Du vet, du nämnde tidigare och deltog med individer som forskade. Jag undrar om du har några kommentarer, eller vill påpeka någon forskning som pågår nu, eller som gör sig redo att fortsätta, som känns särskilt lovande, eller ny eller roman som vi bör vara uppmärksamma på?

Andrew Solomon:

Jag önskar att jag kunde säga er att vi är vid randen till ett enormt genombrott, men jag tror att vår förståelse av depression i huvudsak inte har gått så mycket de senaste 10 åren. Jag menar genombrott ... vad har genombrott varit?

Du vet, det finns djup hjärnstimulering där en elektrod sätts in i ett område av hjärnan och används för att stimulera hjärnan hos människor som har svår, svårbehandlad behandlingsresistent depression. Men jag menar, det är uppenbarligen inte något som kommer att användas av ett enormt antal människor. Det finns arbetet med ketamin, vilket indikerar att det läkemedlet faktiskt kan orsaka att människor som är intensivt självmord har en nästan omedelbar remission av självmordskänslor. Det finns problem med ketamin eftersom det har varit ett missbruk. Det pågår mycket arbete nu för att försöka ta reda på hur man kan göra ketaminbehandling tillgänglig för människor och enklare att administrera än den är vid denna tidpunkt.

Det finns en del intressant ny forskning om psilocybin som tittar på hur det ämnet också finns i magiska svampar, som har varit ett missbrukande ämne - människor som tar dem från sina hallucinogena egenskaper - hur psilocybin kan vara till hjälp. Men när det gäller de faktiska medicinerna finns det inga nya mediciner som har kommit igenom. Det finns elektroutrustning som använder en mängd olika enheter för att ge elektrisk stimulans som går från utsidan av handen och i teorin har en effekt på hjärnan. Jag tycker inte att dessa studier som har gjorts av det är särskilt övertygande, men det är verkligen en slags trend och något som finns där ute. Men i huvudsak är de bästa behandlingarna vi har, ja den bästa behandlingen - när det gäller dess effektivitet - fortfarande elektrokonvulsiv terapi, som nu är mycket mindre traumatisk än den var vid filmenEn flög över gökenBoet gjordes. Men det är fortfarande inte särskilt trevligt och kan ha negativa effekter på minnet. Men i allmänhet är den bästa behandlingslinjen vi har för människor som inte går den vägen SSRI som verkligen har använts de senaste 25 åren.

Derrick Hull:

Men det är intressant, du vet, när du reflekterar över ditt intryck av litteraturen, är National Institute of Mental Health också säker på att vår förståelse av nästan alla typer av diagnostiska kategorier inte verkar gå så mycket. Med tanke på allt du just har sagt, om någon skulle komma till dig för råd, säg på ett allmänt sätt, är det en speciell sak som du önskar att fler känner till mental hälsa? Hur tar man hand om sin mentala hälsa?

Andrew Solomon:

Jag tror att de saker som jag skulle säga först är att människor bör vara vaksamma när de letar efter tecken på depression i synnerhet, men psykiska sjukdomar i allmänhet, i sig själva och hos människorna omkring dem. Och att de människor som tror att de kan ha en psykisk sjukdom bör gå och prata med en läkare om det. Ju längre du har dessa sjukdomar, desto svårare är de att vända. Och människor säger ständigt: 'Jag vill verkligen bekämpa det på egen hand.' Jag gjorde det initialt, men om jag inte gjorde det, hade jag kanske aldrig gått in i den katastrofala depression som jag gick in i. Och så tycker jag att folk borde förstå, även om symtomen verkar relativt milda, är det värt att träffa en läkare och det är värt att hålla ett öga med symtomen, och det är värt att se om de eskalerar. För om du kan få tidig, tidig, tidig behandling kommer du förmodligen inte att ha så allvarliga problem.

Och om du väntar och väntar och väntar och fortsätter att tänka, ”Jag tror att jag kan göra det här, jag tror att jag kan göra det här. Jag tror att jag kan göra det på egen hand. Jag tror att jag kommer att bli okej. ” Det är dumt. Och det är också dumt att göra det här så många människor gör där de säger: 'Jag fick ordinerat detta läkemedel, men jag tar den riktigt låga dosen.' Ta bara den dos som är till hjälp för dig. Det finns ingen belöning som kommer att ges till dig i nästa liv för att ha tagit 10 milligram Lexapro istället för 20 milligram Lexapro. Saken att göra är att bli bättre och komma ihåg att livet är kort och att tiden du spenderar för att inte bli bättre är tid om du inte mår så bra.

Derrick Hull:

Det får mig att undra om du känner att stigma är en del av detta motstånd mot att få hjälp. Och i så fall har du sett många förändringar i stigma under åren som du seriöst funderat över den här frågan?

Andrew Solomon:

Det är ingen tvekan om att stigmatiseringen inte är så dålig som den var. Jag menar, när Bill Styron skrev sin bokMörkt synligtpå 1980-talet talade ingen öppet om upplevelsen av depression. Och boken var väldigt, mycket chockerande. Och sedan mycket värdefullt för många människor. Nu vet du, det är lika med kursen att kändisar kommer och de pratar om sin depression, och de pratar om sin ångest, och människor som Demi Lovato pratar om alla typer av detaljer i deras upplevelse, och du vet, det finns definitivt mycket mer öppen offentlig diskussion. Men det förblir mycket stigmatiserat och en del av stigma kommer från människor utanför och en del av stigma kommer inifrån. Vi har fortfarande ett samhälle som tenderar att förmedla psykiska sjukdomar som karaktärsbrister. Vi ser fortfarande dessa sjukdomar som nästan ett moraliskt misslyckande, i många fall, och som får människorna som upplever dem att tänka på dem i dessa termer.

Derrick Hull:

En sak som stod ut för mig när jag läste det sista kapitlet som lades till iNoonday Demonär att du nämnde två resurser som har varit till stor hjälp för dig. En, en psykofarmakolog och sedan en annan, en psykoanalytiker. Och jag undrar om du skulle vara villig att prata lite mer om vad det har gjort för dig att arbeta med din psykoanalytiker. Har du provat andra metoder för psykoterapi? Hur dessa har balanserat när det gäller dina egna behov.

Andrew Solomon:

Den person som jag behandlar med är utbildad som psykoanalytiker. Vi gör en slags psykodynamisk terapi, men jag är inte på heltid psykoanalys och jag är inte där varje dag. Jag har träffat Dr Friedman i 26 år, tror jag. Så jag har inte provat många andra saker, bara för att han är personen jag ser. Även om det fanns en period då han av olika personliga skäl var tvungen att avvika från sin praktik i ungefär sex månader, och jag gick för att träffa någon som gjorde kognitiv beteendeterapi eftersom jag var nyfiken på att se om det skulle ha en mycket dramatisk effekt på mitt välbefinnande, som kändes ömtåligt vid den tiden. Jag känner att terapin oftast är värdelös. Jag känner att jag ser Dr. Friedman och jag tänker, 'Åh, ja, han skickar till mig intressanta saker och vi kom till några intressanta punkter, men jag kunde förmodligen ta reda på mycket av det på egen hand.'

Men jag känner att han är där och uppmärksammar så att när jag börjar sjunka ner i en ny depression, finns det någon som känner mig, och som vet vad jag går igenom, och som vet vad jag har gått igenom tidigare , och vem kan säga, ”Jag är orolig för det här. Och om du rapporterar det är det ett problem. ” Det är väldigt stabiliserande. Och konsistensen av det är mycket stabiliserande. Det faktum att jag gör det om och om igen och om och om igen med samma person. Han känner mig otroligt bra. Han vet vissa saker om mig som ingen annan verkligen vet. Det finns en slags rikedom i den intimitet som han och jag har skapat under dessa många, många år som är ovärderlig. Och han blir nu äldre och jag misstänker att så småningom kommer att behöva gå i pension eller dra tillbaka från att göra det arbete vi gör tillsammans.

Och han såg mig genom den mest katastrofala depressionen, och han såg mig genom perioden innan jag hade hittat en man eller fått barn, eller i en tid då jag var ... när mitt liv kändes mycket mer sårbart än det känns just nu. Och jag föreställer mig inte att jag kommer att kunna sluta helt det förhållandet med någon annan. Men jag är säker på att det finns andra människor som skulle kunna hjälpa mig. Men med tanke på att jag fluktuerar - även när jag mår bra - tycker jag att det är väldigt viktigt att åka dit. Och jag måste säga att det ofta också är roligt.

Derrick Hull:

Tja, att förlora den typen av förhållande kommer säkert att vara en ganska förlust när tiden kommer.

vilka är biverkningarna av risperidon

Andrew Solomon:

Jag hoppas att han inte drar sig tillbaka samtidigt som min åldrande far dör. Jag skulle vilja att de här sakerna inte skulle hända samtidigt.

Derrick Hull:

Säkert. Säkert. Vad sägs om tankar om digital mentalvård? Har du många tankar om tillvägagångssätt för att antingen erbjuda självstyrd träning för depression eller annan typ av digitalt medierad behandling?

Andrew Solomon:

Jag tror att digital behandling har en viss potential för människor som av en eller annan anledning inte har tillgång till någon annan form av behandling. Jag tror att dess användbarhet kommer att vara något begränsad eftersom jag tror att den verkliga läkning av depression är ett resultat av antingen medicinska ingrepp, som inte kan utföras digitalt, mediciner eller vad det än är. Eller så är de resultatet av att skapa ett mänskligt förhållande.

Jag menar, även för mig, och jag känner mig inte kort på något sätt av intima relationer runt omkring mig, jag känner att Dr. Freedmans förmåga att hjälpa mig har stigit ur den dynamik som finns mellan oss två. Och jag tror att mycket depression faktiskt är resultatet av att interagera för ofta i digitalt sammanhang snarare än i direkta.

Du vet, det finns en studie som jag blev ganska fascinerad av, där en grupp mycket små barn - som kom från någon icke-asiatisk bakgrund i, jag tror det var Kalifornien - hade en kvinna som kom och pratade med dem på kinesiska och spelade med dem i en timme en gång i veckan. Och det gjorde hon i ett år. Och sedan hade en annan grupp barn samma kvinna och sa många av samma saker, men hon stod på en skärm. Och barnen fascinerades av skärmen, som små är, och såg henne mycket noga, men hon var på en skärm snarare än personligen. Och i slutet av året testade de barnen och barnen som personligen hade besökt kunde urskilja alla toner som är nödvändiga för användning av mandarin-kinesiska. Och barnen som skulle titta på skärmen kunde inte känna igen någon av de toner som var viktiga för att tala mandarin kinesiska.

Jag tror bara inte att den digitala närvaron är jämförbar. Jag tror att det kan vara användbart. Och jag tror att det kan vara användbart som ett komplement. Jag tror att det kan vara till hjälp när inget annat är tillgängligt, men jag tror inte att du någonsin kommer att ha samma kraft som direkt interaktion.

Derrick Hull:

Och det låter som att du också känner att även för de digitalt medierade behandlingarna som finns där, att någon del av förhållandet är avgörande för framgång som de skulle ha.

Andrew Solomon:

Jag vill inte säga att det är kritiskt för någon framgång som de skulle ha, men jag skulle säga att det i allmänhet är oerhört användbart för den framgång som människor söker.

Derrick Hull:

Rimligt nog. En sista fråga, om vi kunde, när dina barn blir äldre, hur har du funnit det bra att prata med dem om mental hälsa - din egen psykiska hälsa och psykiska hälsa i allmänhet - eller till och med förbereda dem för att förstå hur de ska vara i kontakt med sin egen hälsa?

Andrew Solomon:

Det är en känslig balans. Mina barn är 12 och 10 och jag vill att de ska veta att om de lider av någon form av psykisk hälsoproblem, att de gärna vill komma till mig och prata med mig om det. Och att jag är väldigt öppen för det. De vet att jag har haft depression. De vet att jag tar medicin mot depression. Jag har pratat om det med dem då och då.

Jag vill inte engagera dem så djupt i min depression att de någonsin känner att jag på något sätt är en instabil figur i deras liv och plötsligt kan försvinna. Och jag tror att barn tenderar att hoppa mycket snabbt till den katastrofala logiken i någon av dessa utmaningar.

Så när jag pratar med dem om det är jag väldigt öppen och jag säger, 'du vet, en dag kanske du har några av dessa saker också, och om du gör det hoppas jag att du kommer och pratar med mig om dem. Jag har verkligen fått hjälp av läkare och mediciner, och jag mår verkligen bra och så vidare och så vidare. Jag försökte göra det på ett väldigt lugnt, rimligt, icke-överdrivet sätt.

Derrick Hull:

Perfekt. Andrew, jag kan inte tacka dig nog. Ärligt talat, både personligen och från Talkspace och från andra i teamet som har hjälpt till att förbereda sig för den här intervjun och tacka dig för din tid och din generositet av anda och dela din erfarenhet med oss - det har varit ett nöje att prata med dig.

Andrew Salomons senaste bok ärFar and Away: Rapportering från randen till förändring, som är en samling av hans internationella rapportering och hans hörbara originalNya familjevärdenbygger på dussintals intima intervjuer för att omdefiniera vad det innebär att vara en idealisk familj i Amerika idag.

Andrew, med det vill jag tacka dig igen och lycka till.